Debatt med Johan Erkell i Dagen i juni 2022
Den här debatten startade i en av ringarna på vattnet efter artikeln om Skolinspektionens granskning av Ekebyholmsskolan i Rimbo, Norrtälje i tidningen Dagen i maj-juni 2022. Historien som sådan har jag följt på noga håll och redogjort för i form av en artikelserie i magasinet Genesis. Du hittar den här.
Nu var det en it-konsult från Stockholm vid namn Håkan Söderström som skrev ett inlägg där han påtalade att vetenskapen är provisorisk och hur tokigt det är när en statlig myndighet slår fast att kritik mot en till stora delar historisk vetenskap som evolutionsteorin inte får framföras i Svensk skola.
En av dem som reagerade var min gamle debattpartner Lars Johan Erkell, numera bara Lars Erkell (se fliken "Erkelldebatten 2014-2018 nere i högerkolumnen). Jag råkade notera detta och följande debatt utspann sig. Erkells inlägg kursiverade. (läsriktning nedåt på sidan)
Lars Erkell 9/6:
Tre saker. För det första är frågan om livets uppkomst är inte en del av evolutionsteorin och har aldrig varit det. För det andra har kammarrätten inte förbjudit Ekebyholmsskolan att kritisera evolutionsteorin, utan sagt att "evolutionsteorin som vetenskap får aldrig ifrågasättas eller problematiseras". Så det går bra att kritisera teorin som sådan. För det tredje är evolutionsteorin en väl etablerad naturvetenskaplig teori. Den har under mer än hundra år belagts empiriskt ett otal gånger på många olika sätt, med paleontologi, biogeografi, jämförande anatomi och fysiologi, molekylär genetik osv. Den har solid förankring i empiriska studier.
***
Jag 9/6:
Rätt men mest fel, Lars. Idén att frågan om livets uppkomst aldrig varit en del av evolutionsteorin är en sanning med modifikation. Det är en föreställning som för ett halvsekel sedan utan tvivel ansågs som en del av evolutionsidén - det vet var och en som studerade biologi på 60-talet. Än idag används termer som kemiskt urval för att motivera hur ”primitiva ämnesomsättningar” successivt blev alltmer komplexa så att de till slut kunde ge upphov till liv. Så det där är historierevisionism därför att forskningen inom livets ursprung hamnat i en återvändsgränd. Och det av förklarliga skäl, eftersom kemins grundlagar effektivt förhindrar syntes av livets molekyler. Mekanismerna bakom den biologiska evolutionen är på väg att gå samma öde till mötes. Det är ingen nyhet för den som vet vad modern evolutionskritik handlar om, och hur kritiserad nydarwinismen är även bland dagens evolutionsbiologer.
För det andra: Förklara vad det innebär i praktiken att kritisera evolutionsteorin utan att kritisera den som vetenskap? I så fall hade kritiken varit ovetenskaplig, vilket inte är fallet.
Och för det tredje: Det är just det faktum att evolutionen inte är belagd på det sätt som du i svepande ordalag hävdar som är själva grundorsaken till hela debatten. Den knuten löser du inte genom att säga tulipanaros.
***
Lars Erkell 9/6:
Göran För det första var redan Darwin tydlig med att frågan om livets uppkomst inte var en del av evolutionsteorin. Dock tänker man sig att livet uppstått genom någon sorts kemisk evolution vilket gör det lätt att blanda ihop begreppen. Problemet förvärras av att kreationister gärna blandar bort korten eftersom de vet att ”evolutionisterna” inte kan förklara livets uppkomst.
För det andra kan man visst kritisera en teori (eller delar av en teori) i fullt medvetande om att teorin i sig är vetenskaplig. Det är något vi forskare håller på med hela tiden, och den diskussionen är ett tecken på en fungerande vetenskaplig process. Emellertid vill kreationister tolka detta som att evolutionsteorin håller på att kollapsa, vilket inte är sant.
För det tredje råder det vetenskaplig konsensus inom forskningsfälten jag nämnde om att evolutionsteorin är en mycket väl belagd teori. Kan man komma längre? Att det är omöjligt att övertyga kreationister är en helt annan sak.
***
Jag 9/6:
Lars, problemet är större än du inser. Det är precis som du skriver att livets uppkomst inte går att förklara med hjälp av naturalistiska hypoteser. Men idag inser allt fler evolutionsbiologer att darwinismens mekanismer inte förklarar livets mångfald heller. Slumpmässiga mutationer och naturligt urval förmår inte förklara uppkomsten av nya biologiska strukturer och livsformer, utan kan på sin höjd finkalibrera egenskaper som redan finns på plats. Det är just därför vi idag har en kategori biologer som förespråkar det som kallas ”tredje vägens evolutionsbiologi” (där den klassiska nydarwinismen – skolevolutionen – är den ena vägen och kreationism/Intelligent Design den andra). Det illustrerar evolutionsbiologins dilemma idag: den klassiska evolutionsteorin fungerar inte, kreationism är uteslutet per definition – följaktligen måste det finnas en tredje väg. Men den tredje vägens alla hypoteser förutsätter att komplexa biologiska system fungerar. Det evolutionsteorin behöver förklara är hur dessa system uppkommit i första rummet. Men så är icke fallet. Tredje-väg-folket är evolutionister – visst – men det är alltså inte för att det saknas ett alternativ utan för att det alternativet inte är naturalistiskt.
Om evolutionskritik: Det Skolinspektionen anmärkt på i fallet Ekebyholmsskolan är inte att eleverna fått lära sig kreationism, för det har de inte. Det allvarliga brottet som myndighetsutövarna ansåg värt 100 000 kr i vite var att eleverna fått reda på av sin lärare att den inomvetenskapliga kritik mot de klassiska evolutionsmekanismerna som jag just nämnt om existerar över huvud taget. Det är förbjudet på en svensk skola, i varje fall om den har en kristen profil. Det är därför Skolinspektionen och Skolverket du bör upplysa och ingen annan. Evolutionsteorin är välbelagd bara för den som anammar den som den enda möjliga förklaringsmodellen, av precis samma skäl som att världen ser blå ut genom ett par glasögon med blå filter. Bara den som förmår sig att plocka av sig naturalismens glasögon kan börja ana nyanser, och inse att den faktiska evidensen inom alla de områden du nämner pekar i en helt annan riktning. Som Sokrates sade: vi måste vara beredda att följa evidensen varthän den leder, även om stigen leder bort från naturalism och materialism. Det kan ta emot, men det finns inget alternativ om man älskar sanning mer än majoritetens trygga åsiktsgemenskap. Och förstås naturalismen som grundfilosofi.
***
Lars Erkell 10/6:
Göran Du tycks tro att evolutionsbiologin står inför en existentiell kris där forskarna desperat letar efter alternativ. Så är det inte. Eftersom jag råkar ha biologisk forskning till mitt yrke kan jag berätta att evolutionsbiologin mår utmärkt, och att den hela tiden utvecklas, långt förbi den ”klassiska nydarwinism” du talar om. Jag har aldrig mött någon kollega som uttryckt tvivel på evolutionsteorin. Att det finns öppna frågor är en självklarhet – ingen vetenskaplig teori är komplett eller perfekt. Och kommer nog aldrig att bli det. En av dessa frågor gäller hur komplexa strukturer evolveras. Men det oförklarade är inte detsamma som det oförklarliga, så kritiken att det finns saker evolutionsteorin idag inte kan förklara tycker jag är svag.
Den tredje vägens evolutionsbiologi, så långt jag känner till den, handlar om att man på olika sätt vill utvidga evolutionsteorin, inte att man förkastar den. Du menar att alternativet kreationism/ID skulle vara bannlyst från vetenskapen därför att det inte är naturalistiskt. Det är nästan rätt. Det är inte de överjordiska krafterna i sig som är problemet, utan det faktum att vi inte vet något om dem. Det gör att vi inte kan formulera precisa hypoteser. Hade vi haft empirisk kunskap om de här överjordiska krafterna hade vi kunnat inkludera dem i arbetet. En längre förklaring finns här [hänvisning till en artikel av Johan Erkell på Biolog(g)].
Det Skolinspektionen anmärkte på i fallet Ekebyholmsskolan var bl.a.”en bild där det bland annat står att ”1000 forskare med högsta möjliga utbildning” har undertecknat en namninsamling mot evolutionsteorin”. Detta syftar på en enkät som gjorts av Discovery Institute, själva navet i ID-rörelsen. Det handlar om att drygt 1000 personer med doktorsexamen, varav ungefär 200 i ett biologiskt ämne, har skrivit under följande: “We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged”.
Nu är det ju väl bekant att mutationer och naturlig selection [sic] inte är de enda evolutionsmekanismerna; endosymbios och neutral evolution är andra viktiga mekanismer. Och att man skall granska vetenskapliga teorier noggrannt är en självklarhet. Det här är alltså ingen kritik av den moderna evolutionteorin. Det är inte någon ”namninsamling mot evolutionsteorin” eller ”inomvetenskaplig kritik”– jag hade också kunnat skriva under. Det här är en skicklig bluff som lurat många okunniga människor. Och visst, Göran, jag vet att vi alla har våra glasögon. Det är därför empiri, hypotesprövning och kritisk debatt är så viktig inom vetenskapen. ”Bara den som förmår sig att plocka av sig naturalismens glasögon kan börja ana nyanser” skriver du. Du tycks vara helt omedveten om dina egna kreationistglasögon.
***
Jag 10/6:
Lars, du missar tyvärr min poäng. Jag har aldrig påstått att vare sig ”tredje vägens” eller andra evolutionsbiologer letar efter alternativ till evolutionsteorin. Den inomvetenskapliga kritiken är som jag skrev mot nydarwinismens mekanismer. Det är också pudelns kärna – du och dina kolleger kan inte förstå hur det skulle kunna finnas något alternativ till evolutionen som förklaring till livets mångfald. För en kristen är detta inte (eller bör inte vara) något problem.
En evolutionsbiolog är därför i praktiken bunden till att åberopa framtida resultat inom evolutionsforskningen för att fylla dagens kunskapsluckor. Kalla det ”Kunskapsluckornas vetenskapsgud” om du vill. Konsekvensen blir att om det verkligen finns en Gud som skapat de levande varelserna som Bibeln beskriver det och evidensen tyder på det (vilket är fallet), så kommer hela kåren av evolutionsbiologer likväl att fortsätta vänta förgäves.
Avsiktlig design och slump är som fenomen fullt möjliga att åtskilja inom arkeologi och forensiska vetenskaper. Vad skulle det inte vara möjligt inom biologin? Med hjälp av våra erfarenheter och vardagsintuition kan vi dra slutsatsen att till och med någonting så banalt som ett litet gem är designat, men däremot inte av vem. Vi lever idag i en tid när vi har vetenskapliga metoder för att påvisa att den levande världen är designad!
Skapelseforskning är ett framgångsrikt koncept och litteraturen är full av designbaserade hypoteser. Jag rekommenderar boken ”Signaturen i cellen” av Stephen Meyer som kommer ut på svenska nu i augusti. Sådana hypoteser finner man även i Harvardbiologen Nathaniel Jeansons båda böcker Replacing Darwin: The New Origin of Species (2017) och nu senast Traced: Human DNA's Big Surprise (2022).
Sin allvarligaste kritik riktade granskningsmyndigheterna faktiskt mot två bilder i elevernas inlämningsuppgift som visade sig vara hämtade från Skolverkets egna nationella prov (!). I fråga om den bild du refererar till så återger du tyvärr Skolinspektionens misstolkning. Bilden nämner bara att de 1000 forskarna har skrivit under samma sak som du själv säger att du skulle underteckna. Det där med att det skulle vara en ”namninsamling mot evolutionsteorin” har inspektionen hittat på alldeles på egen hand för att man haft sin agenda klar redan från början!
Vem som har initierat uppropet som de 1000 undertecknat är irrelevant för sakfrågan. 2/3 av uppropets undertecknare har doktorsgrad eller högre i biologi, kemi eller geologi som alla är relevanta ämnen för att bedöma nydarwinismens trovärdighet. Varför skulle bara forskare i biologi vara kvalificerade att uttala sig om den?
Till sist ett par ord om det här med glasögon. Som kreationist är man ständigt medveten om det här med olika tolkningsfilter. Det är ytterst sällan som en evolutionsbiolog erkänner att man bär på ideologiskt eller filosofiskt grundade glasögon. En eloge för att du tillstod det.
***
Lars Erkell 12/6:
Göran, Du skriver att ”Avsiktlig design och slump är som fenomen fullt möjliga att åtskilja inom arkeologi och forensiska vetenskaper. [Varför] skulle det inte vara möjligt inom biologin?”. Här kommer vi in på väsentligheter. Svaret är att arkeologi och forensiska vetenskaper är något som finns inom den fysiska verklighetet [sic] vi har kunskap om. Vi känner naturlagarna och vi vet vad som är möjligt och inte. Designern (Gud) däremot, skulle finnas i en transcendent verklighet, utanför den fysiska verkligheten. Den vet vi ingenting om. Det gör att vi inte kan formulera några meningsfulla hypoteser om en sådan designer. Det går inte att basera vetenskapliga teorier på intuition och gissningar.
Om designbaserade hypoteser: Jag har läst Stephen Meyers bok och har kommenterat hans hypoteser i ett blogginlägg jag refererat till tidigare: https://biologg.wordpress.com/2021/09/08/vetenskap-hypoteser-och-intelligent-design/ .
Vad gäller Nathaniel Jeanson har jag inte läst hans böcker men väl ett antal av hans artiklar, som helt uppenbart ligger till grund för böckerna. Han gör ett antal grova fel. Ett av dem är att han inte skiljer på mutationer och substitutioner, något jag kommenterat på Genesis facebooksida (https://www.facebook.com/GenesisSverige) under inlägget ”Den bibliska skapelsemodellen har inte blandat ihop år och generationer” den 24/5. Meyers och Jeansons arbete bekräftar tvärtom att kreationism/ID inte fungerar som vetenskap. Så att ”Skapelseforskning är ett framgångsrikt koncept” kan jag inte hålla med om. Framgången kommer först när man lyckats belägga sina designbaserade hypoteser empiriskt, och där är man inte.
Om uppropet: vem som organiserar det hela är inte alls irrelevant – det är en organisation som har som mål att bekämpa evolutionsteorin. Den som inte tror mig kan läsa ”The Wedge Document”: http://web.archive.org/web/20120710112117/http://www.antievolution.org/features/wedge.pdf .
Du skriver att undertecknarna har ”doktorsgrad eller högre”, men det finns ingen högre akademisk examen än doktorsgraden (var har du fått det ifrån?). Kemi eller geologi är inte alls relevanta ämnen för att bedöma nydarwinismens trovärdighet (tro mig, jag har två års kemi bakom mig), men det spelar ingen roll eftersom uttalandet är meningslöst. Om glasögon: Tack för elogen, men det är inget speciellt med mig. Att man inte kan vara objektiv är forskare väl medvetna om; det påpekades av en av naturvetenskapens pionjärer, Francis Bacon, redan på 1500-talet. Att det skulle kunna finnas en andlig verklighet tror jag inte många kollegor skulle förneka. Glöm inte heller att det finns gudstroende evolutionsbiologer.
***
Jag 13/6:
1. Återigen: skapelsebaserad forskning handlar inte om att ”formulera hypoteser om designern”. Frågan om Designerns sanna identitet är mycket viktig, men besvaras inte av naturvetenskapen.
2. Skapelsebaserad forskning är fortfarande i sin linda, bland annat eftersom den motarbetas aktivt av en ängslig akademisk majoritet, vilket den här debatten tydligt belyser. Men trots det mår barnet väl och utvecklas. Parallellt med det finns idag ett område inom biologin där man i praktiken redan arbetar designbaserat och utan någon Darwin på axeln – systembiologin där man utgår från livsformerna som komplexa system.
3. ”Det går inte att basera vetenskapliga teorier på intuition och gissningar”. Jodå. Både naturalistiska och teistiska ursprungsmodeller kan användas för att förklara fakta och observationer fast på olika sätt och olika framgångsrikt. Den evolutionistiska berättelsen utgörs till stor del just av gissningar om skeenden som förmodas ha ägt rum innan några mänskliga observatörer existerade, just för att – som Håkan Söderström inledningsvis påtalade – den till stora delar är en historisk vetenskap.
4. ”Kemi och geologi är inte alls relevanta ämnen för att bedöma nydarwinismens trovärdighet”. Vad som är möjligt i biokemins värld och vad som döljer sig i berggrunden har tvärt om i allra högsta grad relevans för evolutionsfrågan, och forskare med olika perspektiv drar olika slutsatser. Evolutionsteorin inbegriper så många ämnesområden att det snarare är svårt för en renodlad biolog att ha ett relevant perspektiv på området – och så svårt för evolutionsbiologer att tänka tillräckligt mycket utanför sin invanda box för att erkänna och uppskatta designforskningen. Tvärvetenskaplighet är en stor styrka. Francis Crick hade läst betydligt mindre kemi än du (han var teoretisk fysiker) men fick ändå nobelpriset för sin och kollegan Watsons upptäckt av DNA-molekylens design(!).
5. ”Nathaniel Jeanson … gör ett antal grova fel.” Sådan uttalanden har du gjort många gånger under våra tidigare debatter, och i stort sett varje gång jag granskat dina referenser har det visat sig att det är du som missförstått saker och ting (se här). Förmodligen även denna gång, men det lovar jag att återkomma om.
6. ”Du skriver att undertecknarna har ’doktorsgrad eller högre’, … (var har du fått det ifrån?).” Fel igen – nu blandar du in mig i skolans undervisning. Jag har aldrig arbetat på Ekebyholmsskolan och har inte uttalat mig om högskolans utbildningsnivåer. Var fick DU det ifrån?
7. ”Vi vet vad som är möjligt och inte”. Nej, Lars, naturvetenskapen har faktiskt inte den kompetensen när det gäller skapelsefrågan. Bibelns Gud lydde inga naturlagar när han skapade världen och när han utför sina mirakel. Han skapade dem och råder över dem.
8. Om uppropets initiativtagare: Guilt by association. Inom sund vetenskap ligger fokus på evidensen och argumenten. Vart vill du komma?
9. ”Glöm inte heller att det finns gudstroende evolutionsbiologer.” Det, däremot, stämmer!
***
Lars Erkell 14/6:
Göran
1. Vetenskapligt arbete går ut på att man kopplar samman en känd orsak med en känd verkan via en känd mekanism. Exempelvis förklarar man det kända fenomenet evolution med de kända orsakerna ärftlighet och variation och den kända mekanismen selektion. Då vet man vad man håller på med. Det här är omöjligt med en okänd, transcendent designer som skulle skapa saker på ett okänt sätt. Det blir bara sagoberättande.
2. Även om den skapelsebaserade forskningen är i sin linda kunde man ju vänta sig något enda resultat. Det har inte synts till. Hör av dig när det finns något.
3. Visst kan man använda intuition och gissningar i det vetenskapliga arbetet, men det går inte att basera vetenskapliga teorier på dem. En vetenskaplig teori är en sorts modell som grundar sig på omfattande empirisk kunskap om verkligheten. Det går det inte att gissa sig fram till.
4. Jag håller helt med dig om att tvärvetenskap är en styrka i forskningen, men ett forskningsfält som evolutionsbiologi är stort och komplext, och skall man kunna komma med någon meningsfull kritik måste man till att börja med vara väl insatt i ämnet. Sedan är ju kunskap om angränsande ämnen alltid bra.
5. Lycka till med granskningen av Jeansons arbete! Du kan börja med den här genomgången av ”Replacing Darwin”: https://evograd.wordpress.com/2017/10/14/reviewing-replacing-darwin-part-1-introduction-and-the-introduction/. Avsnitt 6 och 7 är särskilt innehållsrika. Ytterligare kritik av den boken plus kritik av”Traced” hittar du här : http://www.monofilia.org/blog/ . Mer om ”Traced” finns här: https://www.youtube.com/watch?v=rE503nJyWl0 . Det finns mer.
6. Du undrar var jag fick citatet med ’doktorsgrad eller högre’ ifrån. Men det var ju du själv som skrev det: ”... 2/3 av uppropets undertecknare har doktorsgrad eller högre i biologi, kemi eller geologi ...”. Det gick nog lite fort där.
7. Naturligtvis har naturvetenskapen ingen ”kompetens” att yttra sig om skapelsen som Guds verk. Det är ju det jag säger. Det jag talar om är att vi vet vad som är möjligt och inte möjligt i den fysiska verkligheten och att vi därför kan formulera och testa hypoteser inom den. Det är omöjligt i en transcendent verklighet. Det gick nog lite fort här också.
8. Du påstod att det var ointressant vilka som initiativtagare till uppropet. Det är det inte. Kunskapen att det är en antievolutionär grupp som ligger bakom borde göra läsaren försiktig. Och hjälpa till att genomskåda bluffen.
***
Jag 15/6:
1. Det är just de mekanismer du nämner som inte bara evolutionskritiker utan även många evolutionsbiologer idag är djupt kritiska till. Att du inte är det får stå för dig. Det är din åsikt, inte mer än så.
2. Orsaken till svårigheterna att publicera skapelsebaserade forskningsresultat i vetenskapliga tidskrifter beror på den räddhågsenhet som präglar deras redaktioner och som du själv ger uttryck för. Problematiken utvecklas på https://answersingenesis.org/creation-vs-evolution/peer-review/. Eftersom designforskning aktivt motarbetas av personer som vill begränsa den fria forskningen tvingas kristna forskare alltför ofta hitta alternativa vägar för referentgranskning och publicering av forskningsresultat. En sådan är Bio-complexity (https://bio-complexity.org/). En annan Answers Research Journal (https://answersresearchjournal.org/ ). Där finns därmed oräkneliga exempel på det du efterlyser. Du kommer inte att gilla det du ser, men det förändrar ingenting i sak. Som sagt – barnet växer och utvecklas!
3. Det viktiga inom vetenskapen är inte hur hypoteser och modeller blir till, utan hur väl de förklarar verkligheten och gör testbara prediktioner. Du har valt ditt kriterium enbart med avsikt att misskreditera kreationistiskt baserad forskning.
4. Ok, vi är tydligen överens.
5. Om din kritik av Jeansons arbete: Just den mekanism du beskyller Jeanson för att ha ”ignorerat” har han testat och motbevisat experimentellt, och referenserna ger han i det föredrag du kritiserar. Med Jeansons egna ord: ”oförlåtligt och oprofessionellt”. Det här mönstret upprepar sig, precis som jag förutsåg i förra inlägget. Den som vill läsa Jeansons kommentar i dess helhet kan läsa den på facebooksidan du hänvisade till tidigare.
6. Ja, det gick lite fort där.
7. Som du säkert vet var det kristna, som visste att världen är transcendent, som grundlade den moderna vetenskapen. Och som än idag fortsätter att utveckla den, trots motstånd från dem som vill inskränka den akademiska friheten.
8. Av precis samma skäl bör Dagens läsare ta det Lars Erkell skriver med en rejäl nypa salt.
Jag anser att vi nått vägs ände i den här diskussionen, och den är därmed avslutad för min del. Tack för ordet.
Juni 2022
Göran